Отправлено: 07.06.12 17:00. Заголовок: Оффтоп - 7 (продолжение)

Сюда будем переносить оффтоп из разных тем

 Отправлено: 23.06.17 16:09. Заголовок: aleks7 пишет: или, ..

aleks7 пишет:

цитата:

или, как раньше, в СССР, полное равнодушие к предмету выборов

В СССР никогда генеральных секретарей не выбирали, губернаторов сейчас тоже назначают. Помню, были выборы президента, где в бюллетенях была единственная кандидатура: М. С. Горбачев. Это к вопросу о равнодушии...

 Отправлено: 23.06.17 18:28. Заголовок: fedja пишет: к вопр..

fedja пишет:

цитата:

к вопросу о равнодушии...

Дело не в выборе царя.
В СССР были очень развиты показушные выборы в органы местной власти. Никто не представлял кого и зачем выбирать, но все массово шли на выборы, как просто на развлечение. Мне вот на первых выборах подарили шоколадку. Потом уже не ходил, т.к. шоколадок больше не дают. Не, ещё в армии погнали строем. Все просто кинули горсть бумажек в урну, совершенно не заботясь, что на этих бУллетенях накарякано.

Дело в личной активности каждого в вопросах устройства окружающей жизни. Большинство равнодушно и полностью полагается на выбор других. Это есть плохо. Потому что потом считается, что решение принято верное, т.к. его выбрало большинство из тех кто голосовал. Хотя на деле получается, что настоящее большинство было безучастно.
Из простых примеров подходят собрания жильцов некоего двора в спальном районе. Висит бумажка. Видят что общедомовое собрание, но приходят еденицы. В итоге потом все остальные удивляются и топчут суды с претензиями, почему вместо дет.площадки во дворе выросла автостоянка. А всё просто. Так решили те, кто пришёл на собрание. Пример быть может не очень, но принцип должен быть понятен.
Выборы же царя враз станут иными, как только изменится отношение к подобным общедомовым собраниям. Именно поэтому так хорошо культивируется мысль, что на выборы ходить бесполезно.

В принципе это естественный отбор. Общество тоже учится на собственных ошибках. Хотя во времена глобальной информативности, отставать в развитии из-за собственной лени несолидно.

kongovob пишет:

цитата:

А как эта поддержка или неподдержка должны проявиться? Что массы могут сделать

Надо учиться жить самостоятельно. То что сейчас происходит, результат прошедших лет. Если массы будут участвовать во всём, что способно изменить жизнь к лучшему, то это лучшее наступит. Главное всегда отдавать себе отчёт, что никто (ни царь не бог и не соседка снизу) не будет улучшать вашу жизнь без вашего участия.
А тем кому до фени, пусть остаются жертвами естественного отбора. По крайней мере скромно кормить их будут.

 Отправлено: 23.06.17 20:28. Заголовок: aleks7 пишет: совер..

aleks7 пишет:

цитата:

совершенно не заботясь, что на этих бУллетенях накарякано

И сейчас так же. В школах, к примеру, всем коллективом голосуют за Единую Россию досрочно, так как директорам надо заранее отчитаться... Кстати, я всегда в своей школе (или в ближайшей) голосую

aleks7 пишет:

цитата:

на первых выборах подарили шоколадку

А мне цветок подарили на первых выборах, по-моему, гвоздику И еще из советских времен: на выборы тогда какие-то продукты "дефицитные" завозили... Мандарины там...

 Отправлено: 23.06.17 21:16. Заголовок: Ну нашли же вы, ребя..

Ну нашли же вы, ребята, о чем поговорить-то!

 Отправлено: 23.06.17 22:12. Заголовок: fedja пишет: И сейч..

fedja пишет:

цитата:

И сейчас так же.

Наверное уже нет. Конкретно в регионах заметно мало голосующих, однако, те кто ходит, явно знают за что голосуют. То есть налицо качественные изменения. Приходят на выборы те, кому это надо и голосуют за то, что хотят.
Официальная чистота выборов разумеется под сомнением, но что точно можно утверждать, наверху в курсе какие реальные результаты выборов. Именно от этого отталкиваются в дальнейшем. И именно поэтому надо обязательно в них участвовать. Любой минимальный перевес может повлиять на многое, т.к. власть уже не может уходить в чистое противостояние обществу. Это последствия капитала. В отличие от безденежья, капитал находится в разных руках. Это приводит к конфликтам интересов. И именно голоса на выборах могут подстегнуть одни силы начать противостояние другим. В этом выгода голосующих. Их приоритеты могут совпадать с интересами капитала. Это всё запускает механизм политической конкуренции. А подобное всегда помогает избежать застой с последующими отрицательными экономическими последствиями.

И разумеется большой плюс, что на выборы ходят не из-за дефицита или подачки, а именно с целью проголосовать за своё.

 Отправлено: 24.06.17 00:05. Заголовок: aleks7 пишет: Надо ..

aleks7 пишет:

цитата:

Надо учиться жить самостоятельно.

как это самостоятельно когда решения о стоянках или детских площадках сделаны группами людей? надо учиться жить группами , в социуме, учитывая интересы других людей

 Отправлено: 24.06.17 08:49. Заголовок: aleks7 пишет: А тем..

aleks7 пишет:

цитата:

А тем кому до фени, пусть остаются жертвами естественного отбора.

Я в этом плане стараюсь для себя "золотую" середину соблюдать, что бы не было ощущения что я как бы "душу продал за успех" и в то же время не быть "отсеенным" отбором. А, ты, если не секрет, кем являешься - "жертвой" или успех (естественноотборный) есть?
aleks7 пишет:

цитата:

массы будут участвовать во всём, что способно изменить жизнь к лучшему

В чем именно-то - во всем? Выборы? Не вариант, считаю.
Zazzmataz пишет:

цитата:

как это самостоятельно когда решения о стоянках или детских площадках сделаны группами людей?

Да все правильно, какая самостоятельность на фиг (в недружном-то еще обществе-то ) Все эти слова "сам", "сами должны", "начни с себя" все это либеральная "пурга" для дезориентировки народа, чтоб как можно дольше разложение страны проходило и как можно дольше некоторые ее и общество "доить" могли.
И выборы недавние тоже не везде по слухам без принуждения проходили, где-то вроде фотки своего бюллетеня надо было показывать "хозяину". О как, "зашевелились", вот и слушай после этого как все просто и легко и самим все можно менять к лучшему.

 Отправлено: 24.06.17 09:48. Заголовок: Zazzmataz пишет: на..

Zazzmataz пишет:

цитата:

надо учиться жить группами , в социуме, учитывая интересы других людей

Естественно. Но в деятельные группы способны собираться (то есть понимая зачем, а не по стадному принципу) только состоявшиеся личности. Те, кто заинтересован в определённом и долгосрочном результате.

kongovob пишет:

цитата:

если не секрет, кем являешься

Тут как бы не поиск единомышленников, а истины. К тому же конкретика уводит дискуссию в личные предпочтения. Что видно в далее написанном.
А выборы тут лишь как пример деятельной активности. На самом же деле человек всегда делает выбор, но не всегда это выбор к действию.
Так что рецептов от меня не будет , но желание понять всегда лучше, чем послать.

 Отправлено: 24.06.17 12:25. Заголовок: kongovob пишет: Я ..

kongovob пишет:

цитата:

Я в этом плане стараюсь для себя "золотую" середину соблюдать, что бы не было ощущения что я как бы "душу продал за успех" и в то же время не быть "отсеенным" отбором.

Хорошая позиция, одобряю!

kongovob пишет:

цитата:

Все эти слова "сам", "сами должны", "начни с себя" все это либеральная "пурга" для дезориентировки народа, чтоб как можно дольше разложение страны проходило и как можно дольше некоторые ее и общество "доить" могли.

Ну, писать-то они так пишут, да лукаво! Начать-то с себя и хорошо бы, да только самих-то себя они не считают при этом! "Народ! Ты там исправляйся, исправляйся потихоньку... Кроме нас. Нам и так хорошо!". Но с головы гниет не только рыба. Страны тоже...

 Отправлено: 24.06.17 15:19. Заголовок: Тут как бы не поиск ..

aleks7 пишет:

цитата:

Тут как бы не поиск единомышленников, а истины. ... но желание понять всегда лучше, чем послать.

Ну так я и стараюсь видеть истину и как раз не собирался ни коим образом посылать. Как там про истину Иешуа сказал прокуратору: "Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова ... ." Прошу понимать это как можно менее конкретно.

 Отправлено: 24.06.17 21:06. Заголовок: kongovob пишет: Про..

kongovob пишет:

цитата:

Прошу понимать это как можно менее конкретно.

А человек всегда изъясняется так, чтобы собеседники поняли что он желает донести по теме или о себе.

 Отправлено: 24.06.17 21:26. Заголовок: aleks7 пишет: больш..

aleks7 пишет:

цитата:

большой плюс, что на выборы ходят не из-за дефицита

По-моему, это минус. Если нет различий между "до" и "после", то интерес падает соразмерно этому...

 Отправлено: 24.06.17 23:07. Заголовок: fedja пишет: По-мое..

fedja пишет:

цитата:

По-моему, это минус

Не понимаю. Если с выборов ушли равнодушные к результату (а именно такие составляли большинство, которые посещали данное мероприятие только из-за дефицита, халявы или просто традиции), то оставшиеся (заинтересованные в результате) имеют больший шанс на свой конкретный успех.
И к тому же не важен интерес масс к выборам как таковым. Тут главнее понимание за что голосуешь.
Само собой всегда лучше, когда таких понимающих больше. Но понимание не появляется от каких-то подачек. Оно приходит через желание знать. И сейчас для этого вполне достаточно источников информации, где каждый способен разбираться сам, исходя из своих возможностей и приоритетов.
Вот примерно в этом различие между "до" и "после", и так происходит становление свободного общества, которым труднее управлять как стадом, и что порождает управленцев, которым придётся считаться с массами, как с равными.

 Отправлено: 24.06.17 23:28. Заголовок: aleks7 пишет: то ос..

aleks7 пишет:

цитата:

то оставшиеся (заинтересованные в результате) имеют больший шанс на свой конкретный успех

Какой же большой успех у меньшинства? Становление, может, и происходит, но есть ощущение, что оно еще не началось...

 Отправлено: 25.06.17 00:36. Заголовок: fedja пишет: Какой ..

fedja пишет:

цитата:

Какой же большой успех у меньшинства?

У активного меньшинства. Опора власти всегда только на активную часть общества. Пока это существенное меньшинство, но оно всё равно ведёт остальных. Как только другие начинают понимать плюсы активной позиции, то равнодушных становится меньше.
В развитых странах активное население составляет не менее 40%. Это сила. И не важно на какой они стороне. Важен процесс осмысления проблем активной части населения.
А дальше действует балансировочный процесс. Примерно раз в 10 лет. Достаточно вспомнить исторические и социальные процессы у нас.
Возможно поэтому в развитых странах чаще встречается 8-летний цикл (2 срока по 4 года).
Можно по-разному относится к консерватизму и либерализму, но сейчас это две составляющие любого социума. Невозможно постоянно находиться под одной составляющей. Должен наступить перевес одной из них. Это видать из естественного состояния человека. Тут достаточно вспомнить свою жизнь за последние лет 30-50 (кому как повезло ) и можно вспомнить как менялись собственные взгляды на жизнь в каждом десятилетии. Они почти всегда противоположные.
Вот и сейчас в разных странах разные запросы. Кто последние 8 лет либеральничал, тот вдруг ударился в консерватизм и наоборот. Искусственно сдерживать подобное бесполезно. В таких случаях всегда случается социальный взрыв. Мы можем наблюдать это сейчас в нашей стране, где консерватизм уже не имеет той поддержки, которая была еще лет 5 назад. А если учесть, что это задевает все стороны общества, то станет понятно, почему и экономика накренилась и почему молодёжь завелась.
Это всё очень хорошо знают у "них" (потому что проходили). Отсюда и тамошние победы консерваторов или переходы к более консервативному жизнеустройству.
Так что всё давно уже началось. И даже многие знают о результате. Но так как мы в пассиве, поэтому и "есть ощущение, что оно еще не началось... ". Мы заметим "его" лишь когда "оно" случится.

Либерализм приносит в жизнь обновление, а консерватизм его приводит в порядок. Симбиоз. Поэтому всегда смешно читать как у нас поклонники одного обзываются значением другого. Через 8-10 лет они поменяются местами .

 Отправлено: 25.06.17 11:57. Заголовок: Спасибо за "стат..

Спасибо за "статью" про консерватизм и либерализм (но хоть здесь и офтоп) речь не об этом вроде была... Консерватизм как и либерализм это обьективные явления любой жизни и могут присутствовать в рамках любой системы и рассматривать их как самостоятельные отдельные системы это псевдологично или неграмотно.
Правильно было твое мнение, на мой взгляд, что голосовать нужно за систему, не за образ кандидата и обещания. И активность масс должна быть не за выгоду, а за принцип, за те приемлемые для всех основы, по которым будет жить все общество и сам голосующий. Общество, где каждый сам за себя "голосует" - низкоморальное общество, в котором только и могут кричать о нравственности и духовности, идя в противоположном от них направлении. Если активность народа как и оппозицию элита в государстве допускает как "музейный", "декоративный" вариант, на которые она может только опираться, укрепляя свою "хватку", то и неправильно винить народ в низкой активности и непонимании ее какой-то якобы выгодности, тогда как отобрана у него такая возможность и не только в политической сфере, но в сфере социальной, юридической защищенности. В "терниях" Ракан Туранчеку говорит про то, как недра истощены, дети рождаются уродами, а они носят благополучные "маски", так вот нечего либералам и их сторонникам "масковтирательством" у общества заниматься. Или как Воланд Берлиозу говорит про управление и знание судьбы (плана) своей и других на ближайшие 1000 лет. Заболел и, по его словам, тебя уже ничто кроме себя самого не интересует и ни чем ты не управляешь, так может, в обществе где каждый "сам должен", "сам за себя", сам, сам, сам ... все "больны" и потому неактивны.
А, в чем в частности твоя собственная активность проявляется? В том, что на форуме пишешь и еще где-нибудь аналогичным образом? Я не на личное перехожу или увожу, просто когда советы дают или говорят как правильно, как правило, подкрепляют какими-то фактами или своим примером.
aleks7 пишет:

цитата:

У активного меньшинства.

"Голосуй или проиграешь!" Это хочешь сказать? Просто ходить на выборы, зная на 90% чем они закончатся, тоже практически пассивность. А, ктивность это, на мой взгляд, хотя бы активная агитационная деятельность и не только в период выборов, но тут сразу же "шлакбаум".
aleks7 пишет:

цитата:

На самом же деле человек всегда делает выбор, но не всегда это выбор к действию.

Ага, как говорит один мой знакомый "Бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе"

 Отправлено: 25.06.17 12:29. Заголовок: Однако, ребята, сам ..

Однако, ребята, сам собою напрашивается вопрос: что делать, если ты голосуешь за что-то одно (ну строй, систему, партию, и так далее) но на выборах это всё поддержки не получает, а получает нечто другое. Таким ведь образом получается, что хочешь, не хочешь, но тебе и дальше придется жить при том что есть - вне зависимости от того, нравится тебе это или нет. И может даже (и с большой долей вероятности) быть так, что сила за которую ты голосуешь, вообще ни разу в твоей жизни не выиграет. Говоря спортивным языком - я вот в хоккее с малых лет болею за ЦСКА, да? Но первого-то места я от них не дождался пока! Тем не менее продолжаю это делать каждый год - вдруг мне повезёт?

 Отправлено: 25.06.17 13:53. Заголовок: Сергей пишет: И мож..

Сергей пишет:

цитата:

И может даже (и с большой долей вероятности) быть так, что сила за которую ты голосуешь, вообще ни разу в твоей жизни не выиграет.

В новостях разве не видно что нужно делать? Митинги несогласованные водить, школьников подряжать на протесты, снимать фейковые фильмы, оскорблять богачей и чиновников, первых лиц страны. Так, шаг за шагом получишь очередную революцию. Правда новая власть будет еще хуже и есть нечего будет, но зато ты сам ее выбрал

 Отправлено: 25.06.17 15:48. Заголовок: kongovob пишет: гол..

kongovob пишет:

цитата:

голосовать нужно за систему, не за образ кандидата и обещания. И активность масс должна быть не за выгоду, а за принцип, за те приемлемые для всех основы, по которым будет жить все общество и сам голосующий

Именно этим мы всю жизнь и занимались. "Результат перед вами".
Любая система всего лишь инструмент для желающих быть наверху "пищевой цепочки" сообщества. Любой системой можно вертеть как угодно. Достаточно знать сиюминутные запросы данного общины и её интелектуальный уровень.
А любой личности проще заботиться о своём. И исходя из личных интересов надо выбирать систему. Ведь никакая идея не накормит человека. Только правильно поставленное хозяйствование.
Всегда просто приводить примеры развитых стран. Там уже давно не имеют понятия о капитализмах, коммунизмах и причих "измах". Там просто повышают жизненный уровень населения.
Где этот уровень низкий всегда возникает тема "низкоморальности". Это естественно может отвлечь население от заботы о собственном желудке, но как показывает практика, не надолго.

А так да, у кого что болит, тот о том и говорит. И хорошо, что это временно. Жизнь же одна. И в этом большой плюс. Потому что мечты о "великой системе" уходят вместе с мечтателем. Для оставшихся природа придумала естественный отбор.

Zazzmataz пишет:

цитата:

будет еще хуже

Обязательно так и будет. Нарушение естественного процесса сменяемости приоритетов всегда порождает сбои.

И почему всегда на наш ум приходит катаклизм? А потому что не жили самостоятельно и не испытали альтернатив, которые уже давно испытаны на опыте развитых стран.
Если конкретно, то не надо никуда ходить, кого-то оскорблять и пр. Надо лишь попробовать жить самостоятельно.
Если нет желания и возможности выступить, то всегда есть альтернатива, которая создаёт общественное мнение не меньше любой демонстрации. Например сетевые голосования. Не важен результат или его подтасовка. Главное активность, которая не проходит бесследно. Власти всегда на это реагируют. Повторюсь: они не в состоянии существовать без поддержки активного большинства.

А мы всё о революциях мечтаем... лёжа на диване.

 Отправлено: 25.06.17 18:21. Заголовок: aleks7 пишет: Всегд..

aleks7 пишет:

цитата:

Всегда просто приводить примеры развитых стран

Кстати, не только наши уезжают за границу, есть и обратные примеры. В одном нашем садоводстве (сам видел) живет бывший американский полицейский. Он познакомился через интернет с русской женщиной, женился и переехал сюда. Там у него пенсия небольшая, а по нашим "параметрам" - приличная. В общем, здесь он ее получает и живет у нас. Вот такой пример из развитых стран...